就是如此吧，万次郎老翁说：
“复杂
事情
不懂，但
不起学者老师们说话，都觉得头头是道。不，他们说应该是对吧。如果仔细听、仔细想，其实差别并不大，有时目标也都是相同。那
为何无法携手合作？即使无法并肩作战，为何非反目厮杀不可？不，不懂为何要彼此厮杀。哎，也觉得渔夫出身、美国归来粗人到底是不会懂。勤王和佐幕无法兼容，这懂，但到攘夷，到现在都还不是很理解。”
因为异国又有不同义啊，主人说：
“连相同义都能彼此冲突，遇上截然不同义，也只能互相排斥。假设奉天子陛下为顶点，统
国家，那俄罗斯、亚美利加也会样崇敬天子陛下吗？这是不可能。吉田松阴先生说天下，也不过是指这个国家，而不是世界意思。”
“这代表天下范围变大吗？啊……区隔又不同，是吗？”
阶级，也容易尽义。以某个意义来说，明治现代就是这样制度。先不论这样制度正确与否，但会有这样想法出现、会有人这想，也是很自然事。”
但——吊堂卖关子地说：
“不管怎样，那都是违背旧幕府时代国家形式想法。”
“是吗？天子陛下不是直都在最顶端吗？”
“是，但还有将军。”
“是，没错。对开国论者来说，幕府那种故步自封样态，实在不可能承受得那种新区隔。胜老师也认为如此。既然如此，只能将大政奉还予天子，重新打造国家。哎，即使如此，胜老师还是想要让有大恩德川家存续下来，所以才会如此辛苦……但如果只看打造以天子陛下为顶点新国家，推动攘夷才合乎道理。不过，幕府还是样……”
不需要，主人说：
“这等于是高举着完全不同目标，却朝着相同目地走去。不管是开国论者还是攘夷论者，在最好废掉幕府这点上，是有志同。同样地，有时也有朝着相同理想迈进，手段却完全相反情
“公与武……不能分开来看吗？”
毕竟国家只有个，主人说：
“如果这个天下是个人天下，那个人是哪个？如果是天子陛下，就没有将军家或大名[150]——不，也没有武士或百姓。若是以将军家为天，也是样。士农工商框架会消失，幕藩体制也会失效，所以这样不行。总而言之，唯可以确定是，这对幕府来说是有害思想。”
制度不样，主人说：
“所以才会有支持另种想法人亟欲改革形势兴起。这种情况，公武合体形式也不理想，因此除非德川家主动退出，否则就只能废掉幕府。所以也才会有倒幕这样想法产生。”
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